Religione

[Capo]

Abbiamo discusso di molti argomenti in questo forum portando le conversazioni ad altissimi livelli (vedi Arianny Celeste). Propongo questo argomento. Voi e la religione: che rapporto avete con essa?

Ho ricevuto tutti i sacramenti da ragazzino fino alla cresima. Sono stato scout per 5 anni (agesci). Più il tempo passava più mi sono accorto che la religione non facesse per me, anche per quel motivo ho smesso con lo scoutismo. Negli ultimi anni ho intrapreso studi scientifici e da quel momento io ed il culto siamo in due binari paralleli.
Credo nella Morale umana, nel bene comune, nella ratio, nella fisica e nella matematica. Credo i miracoli siano fenomeni che l'uomo ancora non riesce ad apprendere dal punto di vista scientifico.
Sono anticlericale, soprattutto parlando di altro clero, credo le massime istituzioni ecclesiastiche abbiano usato la paura come metodo per avere il favore delle masse e guadagnarci.
Religione "opium populi" é una frase trovo azzeccatissima.
Ho avuto perdite in famiglia e momenti difficili, mai mi sono appellato a Dio e mai gli ho dato la colpa.
Per quanto riguarda la mia idea di religione mi appoggio totalmente al pensiero di M. Hack, che per me é una enorme personalità ed esempio.
Mi piace essere sincero: una della mie pecche é essere un bestemmiatore pro, so che non dovrei non credendo ma lo considero al massimo un flatus vocis.

Sono curioso di sapere il pensiero di voi amici del forum, se vi va di parlarne, spero non sia troppo noioso come argomento!

[Krazypoison]

Sono Ateo ed il papa (non per come sia lui personalmente ma per quello che rappresenta) è una delle figure che odio di più al mondo!

[AdReNaLiNa]

Credo i miracoli siano fenomeni che l'uomo ancora non riesce ad apprendere dal punto di vista scientifico.
Sono anticlericale, soprattutto parlando di altro clero, credo le massime istituzioni ecclesiastiche abbiano usato la paura come metodo per avere il favore delle masse e guadagnarci.

[savo81]

Io credo molto in Dio, sono cristiano dalla nascita, la mia famiglia è normalmente religiosa ( aparte mia nonna nessuno va a messa) non son un grande praticante nemmeno io ma tengo ad avere un rapporto più "privato", nel senso che mi piace pensare che esista qualcuno che abbia acceso la miccia per primo e credo che alla fine la nostra vita deve aver pure un senso, spero, e sogno, un aldilà più giusto per tutti e da dove i nostri cari ci guardano e proteggono. Detto questo non sopporto la chiesa come istituzione ne i suoi componenti per quel che rappresentano, per me non son nulla di più di una grande e legalizzata setta a scopo di lucro. In quanto uomini, esseri umani anche loro sbagliano e possono stare sul caxxo e commettere errori come tutti. Tuttavia esistono molti clerici bravi ed in gamba come tante altre persone "normali" nulla di più, l'unica cosa è che Pretendo da chi si spaccia come pastore molti più sacrifici e aiuti rispetto alla gente "normale" e meno parole...

[Gramax]

Io ho un rapporto un po' ambiguo con la religione!
I miei familiari sono molto religiosi e sono del tipo che vanno dai preti per avere aiuto per i vari castighi che si abbattono sulla famiglia!
Da quando ho avuto problemi personali da adolescente ho iniziato ad abbandonare l'idea di chiesa e di culto, nonostante continui a credere che ci sia un'entità superiore che decide qualcosa, ma ancora non so bene cosa!

[Capo]

Io credo molto in Dio, sono cristiano dalla nascita, la mia famiglia è normalmente religiosa ( aparte mia nonna nessuno va a messa) non son un grande praticante nemmeno io ma tengo ad avere un rapporto più "privato", nel senso che mi piace pensare che esista qualcuno che abbia acceso la miccia per primo e credo che alla fine la nostra vita deve aver pure un senso, spero, e sogno, un aldilà più giusto per tutti e da dove i nostri cari ci guardano e proteggono. Detto questo non sopporto la chiesa come istituzione ne i suoi componenti per quel che rappresentano, per me non son nulla di più di una grande e legalizzata setta a scopo di lucro. In quanto uomini, esseri umani anche loro sbagliano e possono stare sul caxxo e commettere errori come tutti. Tuttavia esistono molti clerici bravi ed in gamba come tante altre persone "normali" nulla di più, l'unica cosa è che Pretendo da chi si spaccia come pastore molti più sacrifici e aiuti rispetto alla gente "normale" e meno parole...

Pure il mio migliore amico ha la tua stessa visione di Dio.
Per la mia formazione sono un fervente Darwininano ma il modo unico con il quale posso concepire la fede é quello con cui tu la vivi, e pure il mio amico.
Intendo la non ostentazione dell'essere fedeli con la partecipazione all'eucarestia, l'essere coerente alle usanze del proprio credo (tipo non mangiare la carne certi giorni) ma appunto la creazione di una relazione intima Dio, anche se da come lo hai brevemente descritto definirei come logos.
Il seguire la morale (atea o cattolica) perchè ci si crede e non per la ricompensa nei cieli penso sia poi basilare, e credo molti ferventi cattolici pecchino per questo aspetto.
Credo il tuo Dio e la mia "morale" siano concetti simili davvero.
Concludo dicendo che in vita mia ho avuto la fortuna di viaggiare molto e per mio modo di vedere le cose ho visto più "Dio" a tra i cubani, i malgasci (madagascar) ed i kenioti che in 4 anni che sto a Roma, vicino a quella che dovrebbe essere la Sua Casa.

[Hic Sunt Leones]

L'essere darwinista non è certo in contrasto con la possibilità di un progetto di creazione intelligente.

Comunque il mio testo di riferimento su tali questioni resta l' "Etica" di Spinoza.
Non credo ad un Dio antropomorfo, provvidenziale, come le maggiori religioni esistenti, ma ad un "Dio" che è la natura in quanto tale. Un dio che non non è causa transitiva delle cose, ovvero attività produttrice del finito, ma causa immanente del tutto, ovvero produttrice di un prodotto che esiste in essa stessa.

Rispetto alle religioni tradizionali il mio atteggiamento generale è di un certo distacco.
E pur tuttavia la religione dalla quale più prendo le distanze è il materialismo, il positivismo dell'epoca moderna.
Quindi nelle discussioni tra materialisti e fedeli pur non appartenendo a nessuno degli schieramenti finisco sovente per prendere le parti dei fedeli di qualche culto tradizionale.

[zelard]

Io riassumo tutto in un banale, ma da me fermamente convinto : credo in Dio, e tuta la spiritualità che gli gira intorno, sono dubbioso sui vangeli e forse un po di piu sulla Bibbia, ma sono totalmente contro tutto l'ordine gerarchico che abbia collegamenti con il vaticano, molte realtà locali "in proprio" come i monasteri li apprezzo molto di piu, come , esclusivamente dal punto di vista umano apprezzo i preti di estrema periferia che ancora non hanno in toto il cancro del vaticano in loro.
Tuttavia sono molta affascinato e pronto a mettere in discussione tutto leggendo e ampliando la conoscenza sui vangeli apocrifi, e i vari codici da vinci piu o meno intriganti, analizzandoli sempre con una certa sana curiosità e non preso solo dal sensazionalismo del " contro".
Credo però nei miracoli, non solo quelli secondo regole della chiesa ( cosa totalmente astrusa secondo me...), nelle apparizioni, negli angeli e nell aldilà.....

[Erdemol]

Io me ne sono fatto una ragione: non esiste alcun Dio.

Tra l'altro la precocità del mio ateismo ha dell'incredibile, già da infante mi sembrava tutto così campato per aria da risultarmi ridicolo. Comunque il razionalizzare la religione è un esercizio di stile che trovo piuttosto ozioso: le incongruenze logiche sono tali, in QUALSIASI religione, che giocare a ridicolizzarle non rivela una grande intelligenza.

A prescindere dalle buffe storielle che tengono in piedi convinzioni più o meno radicate, provo una fortissima invidia per chi ha la fortuna di aggrapparsi alla trascendenza per dare un senso al tutto. Un tempo, da ragazzino, ero un antireligioso piuttosto militante ma ormai da qualche tempo ho smesso di provare a togliere alla gente questo dono. Del resto, cui prodest? La mia invidia è accompagnata dal rispetto per la fragilità altrui.

Comunque sia ho smesso anche di essere del tutto antiecclesiastico. Per quanto vi siano numerose aberrazioni che mi fanno incazzare, il welfare mondiale è tenuto in piedi in interi continenti da quel mostro pauroso chiamato Chiesa.
Chiedetevi perchè in tutti questi anni nessun politico mainstream, manco il più incazzato, ha speso un minuto della propria vita per mettere in discussione il concordato. Poi a me che le varie caritas e movimenti cattolici facciano proselitismo o aiutino il prossimo per lavare le proprie coscienze sporche poco importa, al netto dei fatti senza quest'immensa struttura(anche economica) sarebbe tutto molto più incasinato, specialmente "per chi tiene le pezze al culo".

Io vivo con due africani evangelici: ieri sera dopo lavoro ho cercato di spiegare ad uno di loro che i ricchioni non sono il male, che Dio e Gesù non hanno mai speso una parola contro di loro e che i preti sono tutti mezzi froci. Quando gli aprlavo di amschi che si baciano e si strusciano aveva i brividi

La cosa bella è che gli ho fatto sapere che i due precedenti affittuari della sua stanza erano entrambi gay, e che nel letto dove dorme sereno vari maschi se lo sono messo ar culo

hahahaha, avreste dovuto esserci.
Comunque insisteva a dire che Dio è contro i gay, che sono peccatori, contro natura ecc ecc. La mia nuova missione è portare uno alla volta tutti i miei amici ricchioni in casa, farglieli conoscere e provare a fargli capire che i suoi padri spirituali sono una manica di bestie bigotte e che sono loro a meritarsi l'inferno, non gli uomini che hanno la "colpa" di amare altri uomini.

[Capo]

Non sono omosessuale, non ho nulla contro gli omosessuali, non capisco perchè la chiesa li odi così tanto.
Sono dell'opinione che l'uomo sia una bestia addomesticata e che non ci sia nulla di male nello sfogare i propri istinti fino a quando non si leda la libertà altrui.
Odio il bigottismo, sono pro masturbazione sia da single che da accoppiato e non capisco perchè un uomo od una donna debba frenare queste pulsioni che non vengono dall'inferno come tentano di farci credere ma sistema nervoso ed endocrino, proprio come mangiare, defecare e mingere.
Sono contro il fatto che i curati non possano avere una compagna perché questo fatto alimenta le cose che tutti sappiamo.
Credo la religione sia stata creata per placare la paura dei popoli, soprattutto nella morte.
L'idea che esalare l'ultimo respiro non coincida con la fine dell'anima piace parecchio ed infonde sicurezza da quanto visto negli ultimi millenni!
Credo che se l'uomo avrà il buon gusto di non finire le risorse del pianeta ed estinguersi visto l'andamento esponenziale delle scoperte nell'ultimo centennio i vari utenti del forum di del 3000 potranno leggere queste frasi che noi scriviamo ora ed avere tutte le risposte, e farsi 2 risate come ce le facciamo noi leggendo le speculazioni che i romani facevano riguardo fenomeni che oggi sappiamo decifrare e riprodurre!. Magari ci saranno i salti spaziotemporali, che ne so!
Insomma la rivoluzione copernicana non sarà l'ultima secondo me. Passo dopo passo vaglieremo nuove vie, nuovi orizzonti.

[Hic Sunt Leones]

Non sono omosessuale, non ho nulla contro gli omosessuali, non capisco perchè la chiesa li odi così tanto.
Sono dell'opinione che l'uomo sia una bestia addomesticata e che non ci sia nulla di male nello sfogare i propri istinti fino a quando non si leda la libertà altrui.
Odio il bigottismo, sono pro masturbazione sia da single che da accoppiato e non capisco perchè un uomo od una donna debba frenare queste pulsioni che non vengono dall'inferno come tentano di farci credere ma sistema nervoso ed endocrino, proprio come mangiare, defecare e mingere.
Sono contro il fatto che i curati non possano avere una compagna perché questo fatto alimenta le cose che tutti sappiamo.
Credo la religione sia stata creata per placare la paura dei popoli, soprattutto nella morte.
L'idea che esalare l'ultimo respiro non coincida con la fine dell'anima piace parecchio ed infonde sicurezza da quanto visto negli ultimi millenni!
Credo che se l'uomo avrà il buon gusto di non finire le risorse del pianeta ed estinguersi visto l'andamento esponenziale delle scoperte nell'ultimo centennio i vari utenti del forum di del 3000 potranno leggere queste frasi che noi scriviamo ora ed avere tutte le risposte, e farsi 2 risate come ce le facciamo noi leggendo le speculazioni che i romani facevano riguardo fenomeni che oggi sappiamo decifrare e riprodurre!. Magari ci saranno i salti spaziotemporali, che ne so!
Insomma la rivoluzione copernicana non sarà l'ultima secondo me. Passo dopo passo vaglieremo nuove vie, nuovi orizzonti.

Non sono minimamente d'accordo con il positivismo del tuo ultimo post, ovviamente. Si era già capito dal mio primo intervento (sono anche abbastanza sicuro che nel 3.000 non ci saranno più esseri umani, ma queto è un altro discorso. )

Hans Georg Gadamer "La Ragione nell'età della scienza" è un libro che ti consiglio sul contrasto tra scienze della materia e scienze dello spirito che in realtà non esiste e che mostra nel dettaglio i limiti dell'idea di una scienza umana capace di arrivare ad una comprensione totale del cosmo.

Un altro uomo, un grande italiano di nome Fabrizio De André nella canzone "Un chimico" dall'album "Non al denaro, non all'amore, né al cielo" un concept album tratto dall'antologia di Spoon River di Edgar Lee Masters riassume splendidamente il mio modo di vedere la questione.

Il testo ovviamente ha una doppia chiave di lettura, facendone l'allegoresi si capisce il suo e il mio punto di vista. Non è tanto una canzone sull'amore (anche), ma appunto un pezzo (meraviglioso) che mette a nudo i limiti del positivismo:

[Erdemol]

è facile anche il gioco di De Andrè...

Non serve essere dei drittoni per capire che non è affatto detto che la scienza possa arrivare a portare la felicità, anci come ho già avuto modo di dire la strada della conoscenza è lastricata di grame disillusioni e dalla progeressiva perdita di un senso da poter attribuire all'esistenza.

Aggiungo che, in tutta franchezza, trovo una grande paraculaggine in questo tipo di atteggiamento... è facile puntare il dito contro gli scettici, ma è difficile spiegare il perchè lo si faccia senza cadere in palesi contraddizioni.
La scienza è una sorta di malattia che tende ad avvelenare la vita, ma è assolutamente presuntuoso supporre che di ad essa si abbeveri conduca una vita senza poesia.
Per quanto riguarda l'amore poi la presunzione raggiunge vette molto alte, lasciamelo dire, in quanto tutti si ama a proprio modo e la qualità del sentimento non è materia di discernimento di nessuno...

Ruassumendo, l'agnosticismo(inteso in senso esteso) è la forma di paraculo più grande che ci sia.

[giulia9]

Nella mia famiglia le mie nonne sono credenti (perchè cosi sono state educate), i miei genitori non lo saprei dire, non si parla molto di religione, sia io che mio fratello siamo stati battezzati, abbiamo fatto comunione e cresima, con il crescere quelle pochissime volte che sono stata in chiesa sentendo attentamente le parole di alcuni "riti" che si svolgono in chiesa mi sono sempre più convinta che sia proprio come una setta a cui le persone si aggregano. Credo che se si crede in Dio non bisogna cercarlo in ambienti dove ti chiedono offerte per farti amare dal tuo Dio o che ti criticano per ogni tuo errore (se non facessimo errori non saremmo umani) facendo di te una vittima del male ,del peccato. Se credi in Dio lo trovi dentro di te. Io non saprei sinceramente dire com'è la mia posizione , o meglio posso affermare che non approvo la chiesa come istituzione, ma non so dire se esista o meno un Dio.

[zelard]

Mi trovo molto vicino e d'accordo con la visione di giulia....piu che altro perchè ci sono anche molte altre religioni e , diciamo, filosofie di vita e di pensiero, che hanno gli stessi principi della cristianità, ma senza delle strutture gerarchiche o dei poteri terreni cosi forti come la chiesa, e questo mi mette in dubbio, come anche la differenza tra le sette, additate come tali ( qualunque da quella per un culto religioso diverso e fuori le righe, a quelle sataniche -ma forse quelle sono oggettivamente devianti -, a quelli che ti ingabbiano mentalmente ) e le organizzazioni sostenute da poteri forti come l'opus dei.....per non parla del grande enigma che mi sono sempre posto...possibile che le credenze religiose dipendano esclusivamente dal caso??? ovvero, io sono nato in italia da genitori cristiani, e divento cristiano, se nascevo in libia? in giappone? in america? in russia? avrei preso le credenze del posto...possibile che l'affermazione di essere credenti in una o in un altra religione si basi solo sulla casualità della nascita e sulla pigrizia/ignoranza di cercarne/conoscerne di nuove? E anche in questo caso, nel cercare quella piu vicina a me, come faccio a capire se scelgo solo per "istinto umano" ovvero, scegliere quella che mi dice cose piu belle, che mi fa fare cose piu comode per me, senza intraprendere una strada di sacrificio, invece?....e il sacrificio in vita sarà poi cosi strettamente necessario per crede in una religione....la mia parte spiritual-cristiana mi dice di si, ma la mia parte curiosa e complottistica mi dice di fermarmi a riflettere..........e forse è proprio in questo caso che persona con un senso piu spiccato della ricerca, con l'avanzare dell'eta e della conoscenza diventano grandi filosofi e/o maestri di vita in genere, senza professare necessariamente una religione specifica....

[Hic Sunt Leones]

è facile anche il gioco di De Andrè...

Non serve essere dei drittoni per capire che non è affatto detto che la scienza possa arrivare a portare la felicità, anci come ho già avuto modo di dire la strada della conoscenza è lastricata di grame disillusioni e dalla progeressiva perdita di un senso da poter attribuire all'esistenza.

Aggiungo che, in tutta franchezza, trovo una grande paraculaggine in questo tipo di atteggiamento... è facile puntare il dito contro gli scettici, ma è difficile spiegare il perchè lo si faccia senza cadere in palesi contraddizioni.
La scienza è una sorta di malattia che tende ad avvelenare la vita, ma è assolutamente presuntuoso supporre che di ad essa si abbeveri conduca una vita senza poesia.
Per quanto riguarda l'amore poi la presunzione raggiunge vette molto alte, lasciamelo dire, in quanto tutti si ama a proprio modo e la qualità del sentimento non è materia di discernimento di nessuno...

Ruassumendo, l'agnosticismo(inteso in senso esteso) è la forma di paraculo più grande che ci sia.

Non credo che tu abbia colto il punto della questione e nemmeno il senso del testo di De André.
Il fatto che chi conduca una vita scientifica conduca una vita senza poesia non è oggetto del contendere e non è il messaggio che si tenta di fare passare.

Il titolo del pezzo è un chimico, non il chimico.
La scienza tecnica consapevole dei suoi limiti, dei limiti umani e di interpretazione non è un male.

Quando invece pretende di diventare assoluta, ecco che si trasforma nella forma di religione più pericolosa e dannosa in circolazione.

Nella "Gaia scienza", dopo aver già passato in rassegna in modo critico cristianesimo e religioni tradizionali Nietzsche (che con il suo "Dio è morto" non può essere sospettato di simpatie vaticane) affronta il tema con un lucido aforisma con il suo consueto stile tagliente:

"Lo stesso vale per quella fede con cui adesso si soddisfano molti scienziati materialisti, la fede in un mondo che deve avere il suo equivalente e la sua misura nel pensiero umano e nei criteri umani di valore, in un "mondo della verità" di cui con l’aiuto della nostra piccola e rozza ragione umana si potrebbe alla fine venire a capo…Come! Vorremmo dunque abbassar l’esistenza fino a farne un simile esercizio di calcolo o un pensum per matematici? Innanzitutto è un dovere non spogliarla del suo carattere complesso: lo esige il buon gusto, posto che non sia demenza o idiozia, pensare che esista un’unica interpretazione del mondo, la quale dia ragione a voi, che consenta l’indagine e il lavoro nel senso da voi detto scientifico (veramente voi intendete meccanico, non è vero?) un mondo che non permetta null’altro fuor che contare, calcolare, pensare. Un mondo essenzialmente meccanico sarebbe un mondo essenzialmente stupido! Se si misurasse il valore di una musica sulla base di tutto quello che può esser numerato, calcolato, ridotto in formule, sarebbe questa una valutazione scientifica, ma si potrebbe immaginare nulla di più assurdo? Che cosa ne sarebbe afferrato, capito, conosciuto? Niente, proprio niente di tutto quello che fa una musica!"

[Hic Sunt Leones]

Chiarisco ulteriormente il mio punto di vista: la scienza può vantare al massimo una sorta di dominio ontico.

Un filosofo contemporaneo, Thomas Nagel, ha scritto un testo a mio giudizio fondamentale in materia: :"What Is it Like to Be a Bat? " in questo testo Nagel riporta l'esempio del pipistrello perchè il pipistrello vede il mondo non tramite i sensi umani (è quasi sprovvisto della vista), ma si muove tramite ultrasuoni. E allora l'oggetto delle digressione è: se noi avessimo i sensi di un pipistrello, vedremmo il mondo allo stesso modo? Le categorie di valore sarebbero le medesime? Potremmo avere un "metodo scientifico"? sarebbe il medesimo?


I 5 sensi sono proprio uno tra gli ostacoli più grandi contro il quale si schianta il metodo scientifico/meccanco.

I sensi ingannano, è una banalità. Cartesio lo sottolineava con forza. Di tutto devo dubitare, anche delle presunte verità scientifico/matematiche: chi mi assicura che ciò che vedo esista, oltre che nella mia testa come idea, anche nella realtà? Cartesio riporta vari esempi, quali ad esempio quello del remo che immerso in acqua ai sensi umani appare spezzato. Se i sensi mi ingannano una volta, cosa mi assicura che non continuino a farlo anche in altre occasioni o che, addirittura, non lo facciano sempre?

Lo stesso Nietzsche in un'aforisma diceva che se l'uomo fosse dotato dei sensi di una zanzara, vedrebbe il mondo fatto su misura di zanzara.
La scienza può essere utile e lo è finchè mantiene la giusta umiltà, finchè rimane sui suoi binari.

L'uomo, non riuscirà mai a spiegare e capire tutto, forse non ha nemmeno ancora spiegato o capito nulla, in modo davvero convincente.

"Ci sono più cose in cielo ed in terra, Orazio, di quante ne può concepire tutta la tua filosofia".

[Capo]

Mi trovo molto vicino e d'accordo con la visione di giulia....piu che altro perchè ci sono anche molte altre religioni e , diciamo, filosofie di vita e di pensiero, che hanno gli stessi principi della cristianità, ma senza delle strutture gerarchiche o dei poteri terreni cosi forti come la chiesa, e questo mi mette in dubbio, come anche la differenza tra le sette, additate come tali ( qualunque da quella per un culto religioso diverso e fuori le righe, a quelle sataniche -ma forse quelle sono oggettivamente devianti -, a quelli che ti ingabbiano mentalmente ) e le organizzazioni sostenute da poteri forti come l'opus dei.....per non parla del grande enigma che mi sono sempre posto...possibile che le credenze religiose dipendano esclusivamente dal caso??? ovvero, io sono nato in italia da genitori cristiani, e divento cristiano, se nascevo in libia? in giappone? in america? in russia? avrei preso le credenze del posto...possibile che l'affermazione di essere credenti in una o in un altra religione si basi solo sulla casualità della nascita e sulla pigrizia/ignoranza di cercarne/conoscerne di nuove? E anche in questo caso, nel cercare quella piu vicina a me, come faccio a capire se scelgo solo per "istinto umano" ovvero, scegliere quella che mi dice cose piu belle, che mi fa fare cose piu comode per me, senza intraprendere una strada di sacrificio, invece?....e il sacrificio in vita sarà poi cosi strettamente necessario per crede in una religione....la mia parte spiritual-cristiana mi dice di si, ma la mia parte curiosa e complottistica mi dice di fermarmi a riflettere..........e forse è proprio in questo caso che persona con un senso piu spiccato della ricerca, con l'avanzare dell'eta e della conoscenza diventano grandi filosofi e/o maestri di vita in genere, senza professare necessariamente una religione specifica....

Se nascevi in Russia il tuo dio non poteva che essere Fedor!

[Erdemol]

Chiarisco ulteriormente il mio punto di vista: la scienza può vantare al massimo una sorta di dominio ontico.

Un filosofo contemporaneo, Thomas Nagel, ha scritto un testo a mio giudizio fondamentale in materia: :"What Is it Like to Be a Bat? " in questo testo Nagel riporta l'esempio del pipistrello perchè il pipistrello vede il mondo non tramite i sensi umani (è quasi sprovvisto della vista), ma si muove tramite ultrasuoni. E allora l'oggetto delle digressione è: se noi avessimo i sensi di un pipistrello, vedremmo il mondo allo stesso modo? Le categorie di valore sarebbero le medesime? Potremmo avere un "metodo scientifico"? sarebbe il medesimo?


I 5 sensi sono proprio uno tra gli ostacoli più grandi contro il quale si schianta il metodo scientifico/meccanco.

I sensi ingannano, è una banalità. Cartesio lo sottolineava con forza. Di tutto devo dubitare, anche delle presunte verità scientifico/matematiche: chi mi assicura che ciò che vedo esista, oltre che nella mia testa come idea, anche nella realtà? Cartesio riporta vari esempi, quali ad esempio quello del remo che immerso in acqua ai sensi umani appare spezzato. Se i sensi mi ingannano una volta, cosa mi assicura che non continuino a farlo anche in altre occasioni o che, addirittura, non lo facciano sempre?

Lo stesso Nietzsche in un'aforisma diceva che se l'uomo fosse dotato dei sensi di una zanzara, vedrebbe il mondo fatto su misura di zanzara.
La scienza può essere utile e lo è finchè mantiene la giusta umiltà, finchè rimane sui suoi binari.

L'uomo, non riuscirà mai a spiegare e capire tutto, forse non ha nemmeno ancora spiegato o capito nulla, in modo davvero convincente.

"Ci sono più cose in cielo ed in terra, Orazio, di quante ne può concepire tutta la tua filosofia".

No Hic, credo di aver capito molto bene ed infatti la tua citazione avvalora quanto da me supposto in maniera piena.

Bisogna discernere tra metodologia e fine, innanzitutto, ma comunque non è questo il punto.
Il punto è che l'avversione al pensiero positivistico(o giù di lì) bastata sull'inutilità di una vita computabile non ha senso di essere. Per quanto la vita possa futuribilmente essere prevista o prevedibile, spiegata o spiegabile, ciò non toglie che l'uomo non possa trarne condizionamento assoluto in quanto non può gestire "in diretta" le spiegazioni inerenti la propria realtà.

E poi, e poi, il paragone con la musica è quanto di più banale e triste si possa sentire, grazie di avermi offerto quest'assist. La musica è una delle cose più "matematicizzabili" prodotte dall'uomo, in quanto fisicamente misurabile in ogni dimensione.
L'amico Fritz dimentica di considerare una cosa: l'effetto che la musica esercita sull'ascoltatore non è sillogisticamente condizionato dalla conoscenza matematica della stessa. Per quanto sia palese quanto i musicisti siano attratti da questi aspetti(altrimenti non ascolterebbero tutti eccitati porcate come la fusion ) a me "non me ne frega niente", posso passare giorni medi ed anni analizzando la metrica di Bach o Chopin, gli spettri delle onde e tutto quanto possa esserci ma anche poi sedermi ad occhi chiusi e semplicemente godere, di quella musica.

A me pare che sia una costante lo snobismo intellettuale dell'antipositivismo, che cerca in tutti i modi di far passare il ragionamento razionale come un metodo da figati illusi che credono di avere la verità in tasca.
Oltre che sfigati poi li si vuol pure far passare per aridi, ma andassero pure a farsi un giro vah...

Giriamoci intorno fin che ci pare, ingarbugliamoci il cervello con quanta filosofia vogliamo, ma la verità è che tanto la filosofia quanto la religione nell'ultimo secolo sono state costrette a rivedersi e ritararsi, costantmente, in relazione alle scoperte scientifiche.
E questo è un fatto, con buona pace della relativizzazione cartesiana.

[Hic Sunt Leones]

Chiarisco ulteriormente il mio punto di vista: la scienza può vantare al massimo una sorta di dominio ontico.

Un filosofo contemporaneo, Thomas Nagel, ha scritto un testo a mio giudizio fondamentale in materia: :"What Is it Like to Be a Bat? " in questo testo Nagel riporta l'esempio del pipistrello perchè il pipistrello vede il mondo non tramite i sensi umani (è quasi sprovvisto della vista), ma si muove tramite ultrasuoni. E allora l'oggetto delle digressione è: se noi avessimo i sensi di un pipistrello, vedremmo il mondo allo stesso modo? Le categorie di valore sarebbero le medesime? Potremmo avere un "metodo scientifico"? sarebbe il medesimo?


I 5 sensi sono proprio uno tra gli ostacoli più grandi contro il quale si schianta il metodo scientifico/meccanco.

I sensi ingannano, è una banalità. Cartesio lo sottolineava con forza. Di tutto devo dubitare, anche delle presunte verità scientifico/matematiche: chi mi assicura che ciò che vedo esista, oltre che nella mia testa come idea, anche nella realtà? Cartesio riporta vari esempi, quali ad esempio quello del remo che immerso in acqua ai sensi umani appare spezzato. Se i sensi mi ingannano una volta, cosa mi assicura che non continuino a farlo anche in altre occasioni o che, addirittura, non lo facciano sempre?

Lo stesso Nietzsche in un'aforisma diceva che se l'uomo fosse dotato dei sensi di una zanzara, vedrebbe il mondo fatto su misura di zanzara.
La scienza può essere utile e lo è finchè mantiene la giusta umiltà, finchè rimane sui suoi binari.

L'uomo, non riuscirà mai a spiegare e capire tutto, forse non ha nemmeno ancora spiegato o capito nulla, in modo davvero convincente.

"Ci sono più cose in cielo ed in terra, Orazio, di quante ne può concepire tutta la tua filosofia".

No Hic, credo di aver capito molto bene ed infatti la tua citazione avvalora quanto da me supposto in maniera piena.

Bisogna discernere tra metodologia e fine, innanzitutto, ma comunque non è questo il punto.
Il punto è che l'avversione al pensiero positivistico(o giù di lì) bastata sull'inutilità di una vita computabile non ha senso di essere. Per quanto la vita possa futuribilmente essere prevista o prevedibile, spiegata o spiegabile, ciò non toglie che l'uomo non possa trarne condizionamento assoluto in quanto non può gestire "in diretta" le spiegazioni inerenti la propria realtà.

E poi, e poi, il paragone con la musica è quanto di più banale e triste si possa sentire, grazie di avermi offerto quest'assist. La musica è una delle cose più "matematicizzabili" prodotte dall'uomo, in quanto fisicamente misurabile in ogni dimensione.
L'amico Fritz dimentica di considerare una cosa: l'effetto che la musica esercita sull'ascoltatore non è sillogisticamente condizionato dalla conoscenza matematica della stessa. Per quanto sia palese quanto i musicisti siano attratti da questi aspetti(altrimenti non ascolterebbero tutti eccitati porcate come la fusion ) a me "non me ne frega niente", posso passare giorni medi ed anni analizzando la metrica di Bach o Chopin, gli spettri delle onde e tutto quanto possa esserci ma anche poi sedermi ad occhi chiusi e semplicemente godere, di quella musica.

A me pare che sia una costante lo snobismo intellettuale dell'antipositivismo, che cerca in tutti i modi di far passare il ragionamento razionale come un metodo da figati illusi che credono di avere la verità in tasca.
Oltre che sfigati poi li si vuol pure far passare per aridi, ma andassero pure a farsi un giro vah...

Giriamoci intorno fin che ci pare, ingarbugliamoci il cervello con quanta filosofia vogliamo, ma la verità è che tanto la filosofia quanto la religione nell'ultimo secolo sono state costrette a rivedersi e ritararsi, costantmente, in relazione alle scoperte scientifiche.
E questo è un fatto, con buona pace della relativizzazione cartesiana.

Non è assolutamente vero.
Filosoficamente e teologicamente nessuna scoperta scientifica è riuscita a smentire praticamente nulla.

Il fatto che tu possa fare entrambe le cose, studiare matematicamente la musica ed ascoltarne l'essenza, non sposta il punto. Puoi analizzare la metrica, ma la grandezza della nona di Beethoven non riuscirai mai a coglierla solo con lo strumento scientifico. Poi sicuramente tu in quanto essere umano hai altri strumenti per valutarla, certo, questo non è in discussione, ma la grandezza non la capirai mai limitandoti alla matematica di Bach.

La questione non è fare passare il ragionamento razionale come metodo di sfigati ed illusi (al massimo la seconda )anche perchè è razionale anche la stessa etica di Spinoza (il titolo completo è "Etica dimostrata con metodo geometrico" e nella prima parte, la metafisica, si va razionalmente a dimostrare l'esistenza di "dio" (le virgolette sono per sottolineare come il "dio" di Spinoza non abbia nulla a che fare con i canonici concetti di dio e non va confuso con questi e già il termine dio genera equivoci). Il metodo scientifico non si limita al razionale, ma sconfina nel meccanico. Il pensiero può essere razionale senza essere meccanico. La questione è riconoscere i limiti di un procedimento che non è assolutamente in grado di rendere conto del perchè di qualsiasi fenomeno e che privato dell'etica e dell'apporto delle scienze del pensiero diventa enormemente dannoso per la società.

Detto questo partendo da punti di vista così distanti non credo che arriveremo mai a trovare un punto in comune, ma è stata una discussione interessante.
Adesso vado ad allenarmi.

[HighPain]

Sono ateo per un semplice motivo: non si può dare una definizione coerente per un qualcosa che sia al di là delle possibili capacità umane. Le descrizioni date dalle varie religioni delle rispettive divinità sono quasi sempre contraddittorie, come contraddittori sono anche i testi sacri(mi fanno ridere quelli che vogliono seguire la volontà di Dio quando non sanno quale sia questa volontà né chi sia Dio).

A conti fatti la religione è solo uno strumento di controllo per tenere sotto scacco le menti della massa giocando sulle paure ancestrali dell'essere umano. Per capirci, provate a immaginare una società dove nessuno ci minaccia di soffrire per l'eternità per il semplice fatto di non aver seguito delle presunte volontà interpretate da un testo mal tradotto...