Proiezioni nelle arti marziali

[Muay Thai]

Ciao ragazzi,io ho intenzione fra un po' di tempo di fare bjj,ma vorrei imparare anche le proiezioni in modo da sviluppare il resto dell'incontro(se mai ne farò) a terra,secondo voi qual'è la miglior arte marziale per quanto riguarda le proiezioni???
Grazie in anticipo

[Krazypoison]

L'arte marziale migliore per le proiezioni è il judo. Lo sport migliore è la lotta (olimpica o greco-romana).
In ottica MMA è più consigliabile la lotta, mentre per integrare con il bjj per una competizione è a mio avviso più consigliabile il judo dato che anche quello come il bjj si fa con il Gi (kimono, judogi, etc.).

[zelard]

concordo pienamente, e aggiungo anche ( e molti mi diranno che sono di parte ) che secondo me se trovate qualche maestro di judo che riesce ad impostarvi per un "judo no gi" , nelle mma si fanno sfaceli, unitamente alle proiezioni della greco romana...

[Kiichi Miyazawa]

Ciao ragazzi,io ho intenzione fra un po' di tempo di fare bjj,ma vorrei imparare anche le proiezioni in modo da sviluppare il resto dell'incontro(se mai ne farò) a terra,secondo voi qual'è la miglior arte marziale per quanto riguarda le proiezioni???
Grazie in anticipo

Parlando da judoka e lottatore allo stesso tempo... Visto che vuoi fare bjj, direi di darti al judo: sono due arti molto vicine, miglioreresti in entrambe con una rapidità spaventosa praticandole insieme, più che unendo bjj e lotta!

[The Dragon]

il bjj si sposa da dio con il judo, anche perchè spesso e volentieri al bjj manca l'intensità fisica che invece si può raggiungere con il judo!

[LLGrappling]

In contesto MMA, per le proiezioni la disciplina più utilizzata ed allenata nelle migliori accademie del mondo è la Lotta Olimpica, composta dalla Lotta Libera e dalla Lotta Greco-Romana. Questi 2 stili rappresentano il bagaglio di provenienza di molti campioni UFC come Jon Jones, Edgar, Henderson, Cruz, McCall, Couture ed il punto di forza di GSP per intenderci. Per quanto riguarda il bjj o grappling se ti alleni con e senza kimono puoi trovare l'opinione di Marcelo Garcia in un video che ha postato su youtube. In un contesto di solo bjj (inteso con il gi) condivido quanto scritto da altri.

[zelard]

Sono convinto che una buona esperienza di judo applicato alle mma permetta un ampio bagaglio di tecniche di proiezione dal clinch che manca a tutte le altre discipline, il judo, siccome ancora un po integralista come cultura, non viene ancora insegnato in un cross training come applicabile o mutuabile alle mma, ma non è assolutamente da sottovalutare...massimi esponenti del genere Karo Parysian e recentemente Ronda Rousey, ma non solo....

[LLGrappling]

Sono convinto che una buona esperienza di judo applicato alle mma permetta un ampio bagaglio di tecniche di proiezione dal clinch che manca a tutte le altre discipline, il judo, siccome ancora un po integralista come cultura, non viene ancora insegnato in un cross training come applicabile o mutuabile alle mma, ma non è assolutamente da sottovalutare...massimi esponenti del genere Karo Parysian e recentemente Ronda Rousey, ma non solo....

Nella Lotta Libera ci sono tutte le proiezioni/atterramenti dal clinch senza gi esistenti (alcune provenienti anche dal judo e dal sambo) e le alleni, con in più gli attacchi alle gambe senza alcuna restrizione regolamentare. La greco romana, che a sua volta è inglobata nella libera, tecnicamente, permette un lavoro solo in clinch. Stiamo parlando di Lotta Olimpica non di lotta americana del college in cui gran parte delle proiezioni dal clinch sono appunto vietate e di conseguenza non allenate. Dato che il 99% dei lottatori USA che passa alle MMA ha fatto solo lotta "scolastica", a volte per oltre un decennio, si vedono molti attacchi alle gambe e poco lavoro "lottatorio" in clinch.
Un fighter che lavora molto bene in clinch è Jon Jones, uno dei pochi lottatori USA con poca esperienza nella lotta del college e parecchia nella libera/greco-romana. Parlando di donne Sara McMann, liberista pura è un ' altra che fa volare gli avversari in clinch (vedi contro la giapponese Hitomi Akano).
Che il judo sia una buona disciplina ne sono convinto anche io e nessuno penso che lo metta in dubbio, da bambino ho fatto anche un anno.

[zelard]

ammazza, addirittura un anno da bambino....tu si ce parli con cognizione di causa allora!!!
la facciamo una bella petizione per abolire il judo a favore della lotta che dici?

[LLGrappling]

ammazza, addirittura un anno da bambino....tu si ce parli con cognizione di causa allora!!!
la facciamo una bella petizione per abolire il judo a favore della lotta che dici?

Mi pare che il primo a non parlare con cognizione di causa sia tu. Più che dirti che il judo è una buona disciplina e non ho nulla contro questa disciplina non so cosa dire.

[zelard]

Bravo!

[Kiichi Miyazawa]

Ragazzi non scanniamoci per sciocchezze, io essendo ISTRUTTORE E AGONISTA SIA DI LOTTA CHE DI JUDO, vi dico che ENTRAMBI sono non belli, MERAVIGLIOSI. Però vorrei chiarire qualche punto dato che la cognizione di causa (almeno un minimo) credo di averla in entrambe le discipline:

1- La lotta libera è lo stile più ricettivo, il suo è il bagaglio che si ampia di più col tempo, questo perchè prende tecniche dalla greco romana e dalle lotte tradizionali e anche tutte quelle del judo adattandole all'assenza del judogi. Il judo è sempre stato uno stile ricettivo almeno quanto la lotta libera, almeno fino agli ultimi anni, nei quali le regole introdotte hanno impedito l'applicazione di tantissime tecniche proventi dal bagaglio delle lotte olimpiche e tradizionali. La grecoromana è lo stile meno ricettivo e lo è sempre stato a causa del regolamento molto ristretto sulle prese e gli attacchi alle gambe e con le gambe.

2- Che la presenza del judogi sia un ostacolo per il combattimento senza prese non è vero: per esperienza diretta (come coach e come atleta) posso dirti che un judoka con un minimo di esperienza non ha problemi a eseguire le sue tecniche senza gi. Io stesso ho portato dei judoka ragazzini a fare gare lotta con me (Fabrizio può confermare dato che ci siamo anche visti ^_^ ) e usando le loro tecniche di judo si sono portati a casa ottimi risultati. E' MOLTO più difficile il contrario, cioè passare dalla lotta al judo. Parlo sempre per esperienza diretta, avendo fatto provare il judo a dei lottatori.

3- Da un punto di vista tecnico sia il judo che la lotta olimpica sono incompleti in un contesto di corpo a corpo nelle mma: alla lotta mancano tutte le sottomissioni e la difesa schiena a terra, al judo una parte di sottomissioni e il lavoro dal clinch. Vuol dire che nelle MMA servono entrambi, non integralmente, ma su certi aspetti dove un'arte è carente bisogna ricorrere all'altra.

4- La lotta collegiale americana per quanto mi riguarda è uno stile pessimo per passare alle mma: niente proiezioni oltre la spalla, niente lavoro sul clinch, niente ribaltate, niente prese chiuse e niente sottomissioni. Ha di buono tutto ciò che riguarda il controllo (è difatti quello che viene premiato dal sistema di punteggio). Tutti quelli che essa passano alle mma DEVONO integrare tantissimo il loro stile lottatorio con lavori dalle lotte olimpiche, dal judo e dal bjj. Non è un caso se i lottatori migliori dell'UFC vengano prevalentemente dalle discipline olimpiche.

5- A chi fa bjj e voglia migliorare nelle proiezioni consiglierò sempre il judo. Sono quasi la stessa cosa, cambia solo il sistema di punteggio e il fatto che si focalizzino su due aspetti diversi del combattimento, il primo la lotta a terra e il secondo quella in piedi (come da volere di Jigoro Kano, inventore del judo). La lotta olimpica, o meglio alcuni aspetti della stessa, va imparata per terza, nel caso in cui l'atleta in questione voglia fare no-gi o mma, altrimenti non se ne fa un bel nulla.

6- In un contesto di autodifesa (io lavoro nella sicurezza), mi sono sempre state utilissime entrambi, ma i miei colleghi che fanno solo lotta se la cavano bene senza il judo e viceversa. In un contesto simile l'arte che pratichi vuol dire poco, contano altre cose.

Con tutta questa manfrina la mia intenzione era di calmare la diatriba che inevitabilmente si verifica ogni volta (non solo qui sul forum) e che io non capisco. Il judo ha punti forti e deboli a seconda del contesto, idem per la lotta. Il resto è una questione di gusti, personalmente io amo entrambe queste attività.

[LLGrappling]

1- La lotta libera è lo stile più ricettivo, il suo è il bagaglio che si ampia di più col tempo, questo perchè prende tecniche dalla greco romana e dalle lotte tradizionali e anche tutte quelle del judo adattandole all'assenza del judogi. Il judo è sempre stato uno stile ricettivo almeno quanto la lotta libera, almeno fino agli ultimi anni, nei quali le regole introdotte hanno impedito l'applicazione di tantissime tecniche proventi dal bagaglio delle lotte olimpiche e tradizionali. La grecoromana è lo stile meno ricettivo e lo è sempre stato a causa del regolamento molto ristretto sulle prese e gli attacchi alle gambe e con le gambe.

Esattamente, quoto tutto.

2- Che la presenza del judogi sia un ostacolo per il combattimento senza prese non è vero: per esperienza diretta (come coach e come atleta) posso dirti che un judoka con un minimo di esperienza non ha problemi a eseguire le sue tecniche senza gi. Io stesso ho portato dei judoka ragazzini a fare gare lotta con me (Fabrizio può confermare dato che ci siamo anche visti ^_^ ) e usando le loro tecniche di judo si sono portati a casa ottimi risultati. E' MOLTO più difficile il contrario, cioè passare dalla lotta al judo. Parlo sempre per esperienza diretta, avendo fatto provare il judo a dei lottatori.

Nnei ragazzini, con tutto il rispetto, è un paragone che regge poco. Basta vedere i risultati di Maenza in giovane età!
Io dico che è molto soggettivo. Un allenatore con cui ho parlato è stato in USA nel centro olimpico e durante un allenamento erano presenti degli atleti della nazionale di judo. Senza kimono non riuscivano a prendere un punto (non solo contro i senior). Io mi sono allenato per anni in una palestra in cui si fa anche judo e qualche scambio c'è stato, parlo di adulti. Senza kimono non erano a loro agio. Non vogliamo definirlo un ostacolo? Ok è un qualcosa che non è necessario in un discorso estraneo al "Gi". In ottica MMA il 99% delle accademie propone la Lotta Libera per il combattimento in piedi e ci sono dei motivi precisi.
Nel Grapplig Gi FILA ci sono stati diversi campioni del mondo con un background di lotta. Le tecniche senza kimono un judoka le saprà anche applicare, come del resto un lottatore sa applicare le proprie tecniche quando si lotta in tuta a maniche e pantaloni lunghi (vedi il discorso di Garcia, citato in precedenza). Sono entrambe versatili.
Per restare in italia, anzi, in federazione, cito Romanacci, liberista che non solo diventò campione italiano di sambo ma direttore tecnico del judo, con tanto di medagliati alle olimpiadi.
Potrei anche citare un grecoromanista che per imparare qualche leva articolare passò al judo, poi al Grappling, poi alle MMA sfiorando il titolo mondiale FILA lo scorso anno. Ho visto con i miei occhi il suo primo allenamento di judo visto che si svolgeva nella stessa struttura e dopo 5 minuti di sparring lo hanno messo contro un judoka che pesava 15 kg più di lui tanto per rendere l'idea. Ripeto, per me sono discorsi soggettivi.

4- La lotta collegiale americana per quanto mi riguarda è uno stile pessimo per passare alle mma: niente proiezioni oltre la spalla, niente lavoro sul clinch, niente ribaltate, niente prese chiuse e niente sottomissioni. Ha di buono tutto ciò che riguarda il controllo (è difatti quello che viene premiato dal sistema di punteggio). Tutti quelli che essa passano alle mma DEVONO integrare tantissimo il loro stile lottatorio con lavori dalle lotte olimpiche, dal judo e dal bjj. Non è un caso se i lottatori migliori dell'UFC vengano prevalentemente dalle discipline olimpiche.

Lotta Libera e Greco-Romana. Quoto anche questo, il folk american wrestling, tanto decantato in USA, ha il suo punto di forza nel controllo dell'avversario, specialmente al suolo.

5- A chi fa bjj e voglia migliorare nelle proiezioni consiglierò sempre il judo. Sono quasi la stessa cosa, cambia solo il sistema di punteggio e il fatto che si focalizzino su due aspetti diversi del combattimento, il primo la lotta a terra e il secondo quella in piedi (come da volere di Jigoro Kano, inventore del judo). La lotta olimpica, o meglio alcuni aspetti della stessa, va imparata per terza, nel caso in cui l'atleta in questione voglia fare no-gi o mma, altrimenti non se ne fa un bel nulla.

Io in questo sono d'accordo con Marcelo Garcia, poi ognuno fa come vuole.

6- In un contesto di autodifesa (io lavoro nella sicurezza), mi sono sempre state utilissime entrambi, ma i miei colleghi che fanno solo lotta se la cavano bene senza il judo e viceversa. In un contesto simile l'arte che pratichi vuol dire poco, contano altre cose.

D'accordo.

[zelard]

.....non capisco cosa ti spinge SEMPRE a sminuire il judo, o a dichiaralro in maniera sufficiente "buono" stile, in favore della lotta a tutti i costi...il mio impuntarmi è solo qui....succede centinaia di volte che durante un qualsiasi match di mma vedi persone in clinch che cercano la proiezione da lottatore o da jutsuka, quando una semplici uscita d'ana farebbe fare dei voli mai visti ....un esempio estremamente recente il sasae tsumi gomi ashi fatto da bones nei confronti di sugar...è un movimento tanto "sempice" ( a quei livelli!!) quanto efficace che non vedi mai tirare, lo tira lui, è un fenomeno.....

[LLGrappling]

.....non capisco cosa ti spinge SEMPRE a sminuire il judo, o a dichiaralro in maniera sufficiente "buono" stile, in favore della lotta a tutti i costi...il mio impuntarmi è solo qui....succede centinaia di volte che durante un qualsiasi match di mma vedi persone in clinch che cercano la proiezione da lottatore o da jutsuka, quando una semplici uscita d'ana farebbe fare dei voli mai visti ....un esempio estremamente recente il sasae tsumi gomi ashi fatto da bones nei confronti di sugar...è un movimento tanto "sempice" ( a quei livelli!!) quanto efficace che non vedi mai tirare, lo tira lui, è un fenomeno.....

Jones ha fatto anni di greco-romana e libera (stile che come detto da me e Kiichi Miyazawa) comprende una marea di tecniche provenienti anche da altri stili di lotta. Il 99 % dei wrestlers UFC essendo statunitensi hanno esperienze limitate alla lotta scolastica che annulla quasi del tutto il lavoro in clinch per motivi regolamentari, di conseguenza le ancate non sono il loro punto forte. Se noti, questi "lottatori scolastici" quando prendono la schiena dell'avversario e legano in cintura non fanno volare l'avversario proiettandolo ma lo "accompagnano a terra". I colpi d'anca e le relative difese sono utilizzate nella lotta libera, nella lotta greco romana e rappresenta un colpo tipico del lottatore olimpico, anzi direi il colpo tipico di base! Questo per dire che collegiate wrestling ed olympic wrestling sono discipline cugine ma con differenze enormi.

[zelard]

....si sono d'accordo.....e so che alcune tecniche del judo fanno parte dell arsenale del liberista, ma di certo il judo , se vuoi, no gi, ma non solo, offre delle capacità di brillantezza nello squilibro decisamente migliori che nella lotta...

[LLGrappling]

....si sono d'accordo.....e so che alcune tecniche del judo fanno parte dell arsenale del liberista, ma di certo il judo , se vuoi, no gi, ma non solo, offre delle capacità di brillantezza nello squilibro decisamente migliori che nella lotta...

Senza il kimono tutte le tecniche offensive o difensive che siano, inclusi i vari sbilanciamenti ed utilizzo della forza dell'avversario sono più efficaci nella LOTTA per il semplice motivo che da millenni viene studiata in quel contesto. Con la tuta da moto non so quale sia "migliore" o "peggiore". Io non vedo competizioni di judo no-gi ma vedo diversi atleti di MMA che provengono dal judo allenarsi nella lotta, incluso Fedor.
Se poi da fastidio che nelle MMA ci sono diversi campioni UFC con un background di lotta (a dire il vero è la disciplina con più campioni) e 0 provenienti dal judo questo è un altro discorso, come è innegabile che la disciplina di riferimento per il "grappling in piedi" nelle varie accademie di arti marziali miste è la Lotta Libera.

[The Dragon]

effettivamente conosco molti judoka che senza kimono sono spaesati. i lottatori con il kimono sono imbarazzanti, ma anche i judoka senza kimono sono spaesati.
io forse perchè sono sempre stato più che mediocre come judoka ho avuto la rivelazione togliendo il gi.. nel mio modesto livello (basso) di grappling serie b per portare a terra uso il judo, vero è anche che è una disciplina che ho praticato da piccolo e da + grandicello mi sono allenato anche un po' nella lotta, ma personalmente mi considero un eccezione in questo, i judoka che passano con successo al nogi sono pochi a mio avviso, proprio perchè oggi giorno il judo si basa al 99% sul lavoro di presa.

[zelard]

sul lavorodalpeso è innegabile, sui lavori d gambe secondo me il judo puo dire tantissimo. Pe ri lresto LL è un integralista della lotta e non ci puo fare niente...e dire che io la lotta la stimo e la considero tantissimo, ma di fronte ad una dichiarazione di manifesta superiorità della lotta rispetto ad altre discipline lottatorie non ci sto prorpio.non commento il discorso dei campioni di lotta e no di judo perchè fai ride co esempi del genere .

[Kiichi Miyazawa]

2- Che la presenza del judogi sia un ostacolo per il combattimento senza prese non è vero: per esperienza diretta (come coach e come atleta) posso dirti che un judoka con un minimo di esperienza non ha problemi a eseguire le sue tecniche senza gi. Io stesso ho portato dei judoka ragazzini a fare gare lotta con me (Fabrizio può confermare dato che ci siamo anche visti ^_^ ) e usando le loro tecniche di judo si sono portati a casa ottimi risultati. E' MOLTO più difficile il contrario, cioè passare dalla lotta al judo. Parlo sempre per esperienza diretta, avendo fatto provare il judo a dei lottatori.


Nnei ragazzini, con tutto il rispetto, è un paragone che regge poco. Basta vedere i risultati di Maenza in giovane età!
Io dico che è molto soggettivo. Un allenatore con cui ho parlato è stato in USA nel centro olimpico e durante un allenamento erano presenti degli atleti della nazionale di judo. Senza kimono non riuscivano a prendere un punto (non solo contro i senior). Io mi sono allenato per anni in una palestra in cui si fa anche judo e qualche scambio c'è stato, parlo di adulti. Senza kimono non erano a loro agio. Non vogliamo definirlo un ostacolo? Ok è un qualcosa che non è necessario in un discorso estraneo al "Gi". In ottica MMA il 99% delle accademie propone la Lotta Libera per il combattimento in piedi e ci sono dei motivi precisi.
Nel Grapplig Gi FILA ci sono stati diversi campioni del mondo con un background di lotta. Le tecniche senza kimono un judoka le saprà anche applicare, come del resto un lottatore sa applicare le proprie tecniche quando si lotta in tuta a maniche e pantaloni lunghi (vedi il discorso di Garcia, citato in precedenza). Sono entrambe versatili.
Per restare in italia, anzi, in federazione, cito Romanacci, liberista che non solo diventò campione italiano di sambo ma direttore tecnico del judo, con tanto di medagliati alle olimpiadi.
Potrei anche citare un grecoromanista che per imparare qualche leva articolare passò al judo, poi al Grappling, poi alle MMA sfiorando il titolo mondiale FILA lo scorso anno. Ho visto con i miei occhi il suo primo allenamento di judo visto che si svolgeva nella stessa struttura e dopo 5 minuti di sparring lo hanno messo contro un judoka che pesava 15 kg più di lui tanto per rendere l'idea. Ripeto, per me sono discorsi soggettivi.

Solo per amore della precisione: ho scritto ragazzini, ma in effetti il termine non è del tutto corretto, la maggior parte di quelli della mia società che dal judo han provato la lotta hanno quasi tutti tra 14 e 20 anni. Ragazzini per quanto mi riguarda lo si è fino ai 13.

Comunque devo dire che non amo queste diatribe, si riducono in buona parte a questioni di gusti, ognuno poi porta gli esempi più funzionali alle sue tesi ma non se ne viene mica a capo... Le classiche discussioni da bar: sono meglio le more o le bionde, la birra o il vino, PES o FIFA, Playstation o Xbox, Star Wars o Il Signore degli Anelli, culo o tette, judo o lotta...
Questo è un forum in cui quasi tutti bene o male abbiamo delle competenze in qualcosa, quando siamo in disaccordo su qualcosa di tecnico o riguardante nutrizione allenamento, o ancora storia delle mma per esempio ne possiamo venire a capo proprio grazie alle nostre conoscenze e competenze. Quando leggo discussioni che in prendono la piega in cui ognuno difende ciò che preferisce devo dire che un po' mi dispiace. Siamo tutti in grado di capire che certe discussioni hanno poco senso, SUVVIA ragazzi... Così facciamo male al nostro splendido forum...