Crisi del BJJ nelle MMA, quali sono le cause?

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Krazypoison
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27/09/2011, 16:53

The Dragon ha scritto: purtroppo io ora come ora credo molto poco nei nostri eroi del bjj nelle mma.. troppi wrestler in giro, la vecchia lotta a terra non basta più
zelard ha scritto:...si, i livello nelle mma con l'uso magistrale del wrestling ha reso vita difficile al bjj....ma io ci credo ancora molto...
The Dragon ha scritto: io invece sono convinto che purtroppo gli unici esperti di sottomissioni potranno essere dei wrestler convertiti al bjj / submission grappler.
poi spero di sbagliarmi.


Finalmente ho un po' di tempo e posso esporvi la mia teoria! :)

Dunque, SECONDO ME, uno dei più grandi problemi dei praticanti di bjj nelle MMA è, provate a prendere il verso positivo di quello che sto per scrivere, una mancanza di umiltà nell'accettare i limiti del bjj o, per dirla diversamente, una mancanza del desiderio di imparare cose dagli altri stili.

Voglio dire, il bjj ha dominato i primi UFC e continua a farlo nelle maggiori competizioni di grappling in giro per il mondo.
Questo fatto secondo me spinge i praticanti storici della disciplina a limitare il cross training, specialmente verso le altre forme di lotta.
Oggi nelle MMA nordamericane dominano gli atleti con un background nel wrestling ma questo non perchè il wrestling sia in assoluto un'arte lottatoria superiore (solo con il wrestling nelle MMA e nel grappling non fai nient'altro che lanciarti nelle ghigliottine del tuo avversario), bensì perchè i lottatori hanno fatto tesoro delle esperienze dei primi match stile vs stile e hanno quindi iniziato a studiare a fondo le sottomissioni e la difesa da queste.
Questo step di approfondimento verso altre discipline non credo che tutti i praticanti di jiu jitsu lo abbiano ancora fatto (o per meglio dire lo hanno fatto non con la stessa dedizione usata da atleti provenienti da altri stili), vuoi per amore verso la propria arte, vuoi per la scarsa paura di finire schiena a terra, etc.
La tendenza sta cambiando, anche mostri sacri del bjj nelle MMA come Nog e Werdum si allenano nel wrestling oggigiorno, però per colmare il gap ci vorrà del tempo.

E' questo il loro più grosso errore IMHO, perchè se è vero che il bjj è effettivo schiena a terra, è altrettanto vero che nelle MMA, vista la presenza dei colpi, lo è molto di più dalla top position.
Senza andare troppo lontano, anche nei primi UFC lo stesso Royce Gracie ad inizio match non provava a portare gli avversari nella propria guardia ma cercava di portarli a terra a controllarli/sottometterli dalla top position.
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zelard
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27/09/2011, 17:18

lo sai che non so che risponderti...nel senso, se la domanda è, secondo voi i jiujiteri non sono ancora "umili" da accettare anche altre discipline per raforzare il loro statistico dominio? Ti dico forse.....cioè, secondo me proprio il lineaggio del bjj lo ha portato negli anni e statisticamente ad essere una delle arti piu efficaci, specialmente in un contesto di mma...poi credo che si amolto soggettivo...ad esempio un roger gracie puo permettersi di incominciare una carriera nelle mma essendo in grande maggioranza monodimensionale in quell arte, poi ci sno atleti come jacare, bj, e per certi versi anceh un demian maia che sono andati in una parabola ascendente comprendendo anceh tuta una fase di striking.....poi un ottimo jujitero che , allo stato attuale delle cose, imparasse un solido wrestling , diventerebbe sicuramente un top fighter in poco tempo.....però forse rientriamo troppo nun discorso alla Emilianenko , cioè, se una cosa ha funzianato fino a quel momento con quei criteri...perchè cambiarla?
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27/09/2011, 17:25

Mi riferivo maggiormente alla loro scarsa propensione ad imparare cose/tecniche da altre arti lottatorie. Lo striking lo imparano da sempre, infatti soprattutto in Brasile già da fine anni '90 la combinazione Muay Thai + Bjj era diffusissima.
Poi non dicevo che TUTTI i jujiteri non lo fanno, parlavo di una tendenza generale.
E cmq, ad esclusione di Toquinho, Arona, in parte Jacarè e qualche altro fighter(che in parte devono la loro fortuna in questo alla loro struttura fisica) sono ben pochi i jujiteri che hanno imparato ottimamente il wrestling nelle MMA.
Il discorso "se una cosa funziona perchè cambiarla?" ha senso, però è un dato di fatto che oggi come oggi nelle MMA il grappling basato solo sul bjj non funziona più, o quantomeno non più come una volta.
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zelard
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27/09/2011, 17:44

guarda su quello sono in parte d'accordo....in parte perchè ci sono delle eccezzioni , il solito roger su tutte, possono permettersi di affrontar eun match pro con poche basi nelle altre discipline, però è chiaro, le mma si evolvono, il livello sale esponenzialmente di anno in anno, perciò il ritmo di enorme pluricampioni che dal bjj passano quasi monodimensionalmente alle mma diminuirà drasticamente......in definitva la tua domanda è se abbiamo l'impressioni che quelli che vengono dal jiu jitsu siano un po troppo integralisti della loro arte? credo di si...ma finchè rimarranno percentualmente cosi efficaci, credo che sarà difficile anche dargli torto, se cambieranno, sarà proprio questo "l'unico" momento in cui potrebbero essero spinti a farlo visto la tendenza wrestlinghiana ( che si riduce tutto ad una questione di regolamento che premia l'on top, rispetto ai "lavori" dalla guardia )
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27/09/2011, 20:32

zelard ha scritto: ( che si riduce tutto ad una questione di regolamento che premia l'on top, rispetto ai "lavori" dalla guardia )
In che senso il regolamento premia la top position?
Comunque giusto sabato sera sono andato a vedere dei match classe n in gabbia.. l'ultimo, in cui gareggiava un brasiliano, si è svolto tutto a terrea, l'avversario era uno striker e alla fine quello di jiu jitsu ha praticamente sempre tentato la sub (alla fine ci è riuscito) e alla fine del match nonostante la vittoria aveva un occhio nero! secondo me i jutsuka dovrebbero pensare meno alla finalizzazione e prima sfinire l'avversario con il gnp
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27/09/2011, 20:40

chuteboxe69 ha scritto:
In che senso il regolamento premia la top position?
Se un fighter controlla passivamente un atleta a terra dalla top position, anche senza infliggere troppi danni con il gnp, anche se l'atleta schiena a terra è piuttosto attivo con tentativi di sottomissione o ribaltamenti, nel 90% dei casi i giudici daranno la vittoria al fighter on top.
Esempio recente di questo fatto è il match tra Miguel Torres e Demetrious Johnson.

Cmq anche se questo tendenza è effettivamente presente, parlando del regolamento si allarga inutilmente il discorso del thread dato che questa situazione non cambia il fatto che di base il bjj nelle MMA è comunque più efficace dalla top position e con la sempre maggiore presenza di wrestler (allenati nella submission) nelle MMA diventa per un jujitero sempre più difficile ottenerla solo con il bjj.
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The Dragon
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28/09/2011, 17:01

secondo me il problema non è come ha detto krazy una mancanza di voglia / umiltà, ma un problema strutturale.

mi spiego. di solito un jiujitero lotta solo a terra. in allenamento si parte lottando a terra, e si fa poco altro.
di solito in brasile ci si scalda, si fanno un paio di drill e poi si lotta a terra. stop. qualcuno ogni tanto fa vedere una tecnica. senno si lotta e mentre si lotta uno passa in giro a correggere gli errori e mostrare tecniche nel contesto specifico di quello sparring. è un tipo di allenamento poco strutturato, puntato tutto sullo sparring. il risultato è che ti trovi dei 20enni cintura nera che sono dei mostri. ma dei mostri nel senso in cui, gente fortissima viene ridicolizzata.
qui viene il problema, il bjj è troppo specialistico. cioè nel bjj impari una cosa, che una volta messi in ballo i colpi riduce molto la sua efficacia, e cmq va rivisto. inoltre non impari nessun altra fase di combattimento. ultima cigliegina sulla torta, ti forma poco fisicamente. per me la scala è: grecoromanisti (gli ubermen); liberisti; judoka, jiujiteri.
quindi magari un jiujitero che ha vinto molto nel bjj si trova ad una certa età a voler passare alle mma, deve aggiungere praticamente da 0 lotta in piedi e striking, e nel contempo lavorare ancora a terra (sennò cmq si perde il tocco, vedi josè aldo).
nelle mma hanno successo solo quei jiujiteri che per qualche motivo hanno sviluppato molto anche un arte tipo judo o lotta, cosa che a volte succede nei lottatori che decidono di giocare poco guardia.

il bjj da gara è troppo specialistico oggi per essere traslato nelle mma; il bjj del 2011 è praticamente un altro sport rispetto al bjj del 2000 o peggio ancora del 1990. dico un eresia, con tutto il rispetto per l'uomo che ha inventato l'arte che amo, ma oggi Helio Gracie sarebbe ucciso da chiunque in un mundial. Il bjj si evolve ad un ritmo da paura tencnicamente, un torneo difficilmente si vince per sub tra le nere ma 1-0; i jiujteri oggi lavorano con guardie stranissime e lavori di ganci interni astrusi, assolutamente inutili se hai addosso uno che ti prende a pugni.


ho quasi la conferma di quello che dico da un dato: ci sono numerosi lottatori di mma che hanno vinto un mundial di bjj, ma nessuno ha mai avuto grande successo, salvo Jacarè. Galvao, super mega jiujitero nelle mma potrà dire la sua solo fino ad un certo punto.
il lottatore di bjj + iconico della storia delle MMA è Minotauro, che è passato alle mma relativamente giovane, e cmq era già pugile e judoka quando ha iniziato bjj. non ha mai vinto un mondiale.
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28/09/2011, 17:34

Quello che dici è vero però rimango dell'idea che in questa situazione ci sia un mix delle cose coinvolto.

Voglio dire pensiamo a Crocop, uno che fino al 2000 non aveva mai fatto un minimo di lotta (a terra o in piedi che sia), ed è arrivato in 2-3 anni ad avere una, se non la, miglior takedown defense in circolazione.
Ok che Mirko aveva un fisico pauroso dal quale partire e ha imparato solo a difendere i takedown e non a farli, però non ti sembra strano che certi jujiteri brasiliani abbiano un wrestling (o anche semplicemente una takedown defense) così scandaloso/a?
Secondo me manca/mancava anche la motivazione al training o i giusti allenatori e sparring partner.
Le cose stanno cambiando e infatti anche uno come Little Nog ha iniziato adesso a difendere i TD, però ormai è "vecchio".
Secondo me in futuro se i giovani atleti del bjj inizieranno a studiare seriamente anche il wrestling potranno arrivare ad ottenere buoni risultati anche nella lotta in piedi.
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zelard
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28/09/2011, 23:53

quoto dragon. Per il fatto ceh elio verrebbe asfaltato è vero...come verrebbe asfaltato Kano nel judo...ed è un mix non solo di evoluzione tecnico fisica, ma anche di regolamento, e qui , per quello che dice krazy, credo che i jujiteri ( non tutti ) non reputino necessario imparare una una piu solidissima tdd solo perchè sono estremamente sicuri di aver commutato ottimamente il loro bjj schiena aterra al bjj per mma e difendersi dai colpi...credo che ancora statisticamente (forse per poco ancora, o forse siamo al limite in questo momento storico ) gli dia ragione questa scelta...eco perchè torno a dire, se cambierà qualcosa cambierà nel giro di ,entro, 5 anni per i jiujiteri torneranno innavicinabili, altrimenti ci saranno solo molte piu sfide wrestling jiu jitsu, dove il jiujitero avra speranza solo con un veramente solido bjj schiena a terra per le mma....
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29/09/2011, 2:10

Avete ragione entrambi, però (personalmente) penso che il motivo principale sia quello detto da Dragon, allenamenti troppo specializzati per le competizioni di quell'arte, poi la ciliegina sulla torta (come dice Krazy) è che ho l'impressione che molti maestri di BJJ vedano quest'arte come completa per le MMA e quindi gli studenti assorbono queste idee... L'altra volta parlavamo del libro di BJJ scritto da Royler e Renzo Gracie e lì gli autori parlano della transizione dal BJJ alle MMA "da affrontare solo dopo aver un ottimo BJJ", come se bastasse solo quello...

Poi volevo fare il visionario e dire che in futuro entreranno in crisi pure i takedown e che i campioni dominanti saranno quelli alla Chuck Liddell, sprawl e lotta in piedi (e con una tecnica e velocità mooolto superiore in piedi ^^)
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29/09/2011, 11:38

bo...non sono tanto d'accordo...
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29/09/2011, 12:21

FAbrì non sei d'accordo o non ti piacerebbe?!? :P

Dico così perchè il fatto che lo striking in futuro sarà più presente in ogni camp è un po' la logica conseguenza delle cose: inizialmente tutti hanno imparato il bjj per difendersi a terra, ora tutti imparano il wrestling per difendere i TD e tra un po', quando queste basi saranno ben consolidate per tutti, ci saranno migliori striker frutto di un più intensivo allenamento sui colpi! :)
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29/09/2011, 12:29

Crisi del BJJ nelle MMA, quali sono le cause?
La colpa è dei jujiteri che non vogliono evolversi. Pensano che la loro guardia sia ancora perfettamente efficace ma hanno torto. I lottatori sono evoluti in grapplers che difficilmente si fanno sottomettere. Un lottatore poi ha il vantaggio di poter decidere se rimanere in piedi o andare a terra.
La crisi non è del Jiu-Jitsu in se ma dei Jujiteri puri che non sono al passo con l'evoluzione dello sport MMA.
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29/09/2011, 17:56

ZioDanilo ha scritto:
Crisi del BJJ nelle MMA, quali sono le cause?
La colpa è dei jujiteri che non vogliono evolversi. Pensano che la loro guardia sia ancora perfettamente efficace ma hanno torto. I lottatori sono evoluti in grapplers che difficilmente si fanno sottomettere. Un lottatore poi ha il vantaggio di poter decidere se rimanere in piedi o andare a terra.
La crisi non è del Jiu-Jitsu in se ma dei Jujiteri puri che non sono al passo con l'evoluzione dello sport MMA.
bè , schiena a terra è ancora l'unica disciplina che premia di piu....poi sul mix di wrestling e jj sono d'accordo
Krazypoison ha scritto:FAbrì non sei d'accordo o non ti piacerebbe?!? :P

Dico così perchè il fatto che lo striking in futuro sarà più presente in ogni camp è un po' la logica conseguenza delle cose: inizialmente tutti hanno imparato il bjj per difendersi a terra, ora tutti imparano il wrestling per difendere i TD e tra un po', quando queste basi saranno ben consolidate per tutti, ci saranno migliori striker frutto di un più intensivo allenamento sui colpi! :)
:D :D :D un po e un po!!!
credo che alla fine, come piu volte ne abbiamo argomentato, sia la naturale evoluzione dello sport MMA, essendo cosi giovane, e avendo ( e tutt ora facendo ) una parabola ascendente di velocità impressionante, sicuramente i camp e gli stessi fighter ( che progressivamente meno avranno un solido e lungo background/medagliere alle spalle in altre discipline) saranno portati ad avere un ottima preparazione nelle diverse distanze applicate alle mma...ciò non toglie che la lotta a terra a mio avviso rimarrà ancora un ottimo punto estremamente favorevole e strategico per chi la saprà padroneggiare al meglio....
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29/09/2011, 18:13

ZioDanilo ha scritto:
Crisi del BJJ nelle MMA, quali sono le cause?
La colpa è dei jujiteri che non vogliono evolversi. Pensano che la loro guardia sia ancora perfettamente efficace ma hanno torto. I lottatori sono evoluti in grapplers che difficilmente si fanno sottomettere. Un lottatore poi ha il vantaggio di poter decidere se rimanere in piedi o andare a terra.
La crisi non è del Jiu-Jitsu in se ma dei Jujiteri puri che non sono al passo con l'evoluzione dello sport MMA.
dani è che anche il gioco di guardia alla minotauro ormai è roba vecchia nel bjj... ora un match di bjj di super livello si svolge 9 minuti in fity-fity e l'ultimo minuto si cerca il vantaggio..
i jiu jiteri si sono troppo evoluti ma in un altra direzione, tenete conto che il bjj come sport di larga portata esiste dal 1993 (anno del primo mundial) e dobbiamo aspettare quasi il 2000 prima che un non brasiliano vinca il titolo mondiale (coach di bj penn).

in + aggiungeteci che tra un pugile, un thaiboxer, un jiujitero e il wrestler c'è un divario fisico enorme, a pieno vantaggio per il wrestler. la lotta olimpica è dopo la ginnastica forse lo sport che ti forma di + in assoluto, dal punto di vista fisico.
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disgrazieto!
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30/09/2011, 2:48

il BJJ estremizzato alle competizioni si estinguerà da solo...le proiezioni ( e la DP)erano parte del bjj e ne facevano un metodo quasi completo, ma le competizioni lo stanno dimenticando, è un gran peccato!
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30/09/2011, 12:04

il bjj si estinguerà da solo? si è estinta la boxe? la muay thai? il judo? per favore.. il bjj è un arte che sta vedendo il suo momento aureo, ci sono campioni di livello cosmico. è uno sport meraviglioso e in continua espansione, semplicemente sta prendendo una direzione diversa da quella delle origini strettamente legato alle mma.
ed è giusto che sia così, ogni sport è e deve essere specialistico, io non ci vedo nulla di male.
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30/09/2011, 15:14

bè, in quello assolutamente d'accordo ( con dragon)
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30/09/2011, 23:48

cmq fabri.. tra un po' arriverà anche Kron. è giovane (nato nel 1988) ed è già un fenomeno nel bjj.
sono sicuro che l'hanno messo a crosstrainer già da tempo.
di sicuro nel bjj è tra i top del mondo.
di sicuro passerà alle mma.
anche kyra sta per passare, una mia amica l'ha conosciuta, e ha detto che lei non è particolarmente entusiasta di fare mma, ma è un dovere di famiglia e quindi lo fa. per kron quasi sicuramente sarà lo stesso. lui potrebbe essere una variante interessante, specie per la sua giovane età
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30/09/2011, 23:58

si sapevo di entrambi, in particolare di kyra che in qualche intervista lo aveva detto che non lo sente come un qualcosa di estremamente personale il passaggio alle mma, ma è piu per sprito di famiglia, o qualcosa del genere, kron cmq un grandissimo del bjj considerando la giovane età e i numerosi podi già conquistati!!!
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