Gracie vs Severn

[Royce Gracie]

Ufc IX : Severn sconfigge Shamrock e lancia la sfida a Royce Gracie per il superfight!

Purtroppo,sto match non si è mai disputato!
Come mai?

Per quale motivo Gracie riappare in Ufc solamente 50 edizioni dopo?

[AdReNaLiNa]

Ufc IX : Severn sconfigge Shamrock e lancia la sfida a Royce Gracie per il superfight!

Purtroppo,sto match non si è mai disputato!
Come mai?

Onestamente ai tempi ancora non conoscevo l'UFC e quindi ho visto tutti gli incontri, ma non ho "vissuto" le varie vicissitudini riguardanti i match.
Severn e Gracie si erano comunque già affrontati all'UFC IV con vittoria del brasiliano per sottomissione dopo 15 minuti di incontro (senza pause ovviamente).

Per quale motivo Gracie riappare in Ufc solamente 50 edizioni dopo?

Dopo l'UFC V è stato fermo 5 anni, per poi fare diverse apparizioni tra PRIDE e K-1 prima di tornare per l'UFC 60 (a 40 anni) e rimediare una sonora paga da Matt Hughes.

La cosa più difficile per un campione secondo me è quella di riuscire a capire che il tempo passa.
Mi è dispiaciuto molto vederlo dominato (seppur da un campionissimo). Fosse stato nello striking ok, ma proprio nel suo campo. Non è stato un bel vedere

[Royce Gracie]

Già!Eppure ero convinto che Dan a UFC 4 potesse fare il colpaccio!

Per quanto riguarda il discorso sull'età quoto pienamente( basti vedere maldini e figo nel calcio)
Che amarezza!
Poi a quanto m'è sembrato di capire ora è pure sospeso per doping..diciamo non un finale di carriera memorabile

[Krazypoison]

Con il cambio di regole ed evoluzione dello sport con i match che iniziavano ad avere round e limite di tempo massimo, royce capì che per continuare a mantenere l'idea dell'imbattibilità del bjj doveva stare un pò di tempo fuori dal ring.
A questa decisione contribuì anche il pareggio contro Shamrock nel 1995 , li Royce disse: "con queste regole uno più grosso può schiacciarmi a terra x 30 minuti consecutivi senza tentare di combattere, shamrock nonmi attaccava neanche, voleva solo arrivare alla fine del tempo per poter dire di non essere stato sottomesso da un Gracie.In un incontro senza limiti di tempo avrei vinto io".
Tornò nel 2000 nel pride owgp perchè gli diedero un mare di soldi e perchè gli assicurarono che contro Sakuraba non ci sarebbe stato un limite di tempo massimo...purtroppo x lui Sakuraba era decisamente superiore e dopo 90 minuti di incontro ( ) Royce gettò la spugna.
Da li in avanti realizzò che lo sport era andato troppo avanti per poter primeggiare con il solo bjj e iniziò a fare combattimenti contro gli specialisti del judo giapponese (yoshida, tokoro etc).
L'incontro contro hughes lo fece xchè lo pagarono tantissimo(non mi ricordo se gli diedero 500000$ o addirittura 1000000$)e Royce a fine incontro disse: "Ai miei tempi vinceva lo stile migliore, oggi con l'evoluzione dello sport a vincere è l'atleta migliore, e matt questa sera lo è stato senza ombra di dubbio".
Sull'ultimo incontro con sakuraba stenderei un velo pietoso, non per il doping, ma perchè tutti e 2 i fighters sembravano l'ombra di se stessi e secondo me quel rematch non avrebbe dovuto essere disputato.

[LLGrappling]

Con il cambio di regole ed evoluzione dello sport con i match che iniziavano ad avere round e limite di tempo massimo, royce capì che per continuare a mantenere l'idea dell'imbattibilità del bjj doveva stare un pò di tempo fuori dal ring.

Beh, l'imbattibilità del bjj è durata solo nell'UFC 1-2 visto che nella terza edizione Royce Gracie non era in grado di combattere dopo l'incontro con Kimo Leopoldo.
Severn ha fatto miracoli considerando che ha iniziato l'ottagono a 40 anni, con tutto ciò che ne consegue. Peccato che non ci sia stata la rivincita...

Comunque sono d'accordo che le prime 10-15 edizioni dell'UFC hanno dimostrato quali sono le discipline "migliori" (in particolare nel grappling hanno vinto titoli/tornei quasi tutti gli stili : lotta, bjj, luta livre, catch wrestling e sambo), visto che i partecipanti non erano super completi come oggi e come dice Lindland, la differenza con le attuali MMA è come dal giorno alla notte.

Tornò nel 2000 nel pride owgp perchè gli diedero un mare di soldi e perchè gli assicurarono che contro Sakuraba non ci sarebbe stato un limite di tempo massimo...purtroppo x lui Sakuraba era decisamente superiore e dopo 90 minuti di incontro ( ) Royce gettò la spugna.

Bel match ed efficacissimo il Catch Wrestling di Sakuraba che ha sconfitto il bjj del brasiliano (e non solo quello di Royce Gracie ).

[Krazypoison]

Con il cambio di regole ed evoluzione dello sport con i match che iniziavano ad avere round e limite di tempo massimo, royce capì che per continuare a mantenere l'idea dell'imbattibilità del bjj doveva stare un pò di tempo fuori dal ring.

Beh, l'imbattibilità del bjj è durata solo nell'UFC 1-2 visto che nella terza edizione Royce Gracie non era in grado di combattere dopo l'incontro con Kimo Leopoldo.

Royce comunque non era stato battuto nell'ottagono, non combattè perchè era stanco morto dopo aver vinto l'incontro con kimo.
Tornando e vincendo proprio contro Severn l'UFC IV ribadì un'altra volta la superiorità del bjj nei primi UFC.
E'per questo che Sakuraba è passato alla storia anche come "il primo uomo che ha sconfitto Royce Gracie", la vittoria di Harold Howard non fu sul campo.

[Krazypoison]

Cmq tutti i commenti che ho citato non li conosco perchè guardo l'ufc dal suo esordio (nel '93 avevo 12 anni ), infatti mi sono avvicinato alle mma solo verso la fine del 2002, ma perchè tempo fa mi ero scaricato uno speciale che si chiamava una cosa tipo "Royce Gracie's all ufc fights" durante il quale Royce commentava tutti i suoi incontri nell'ufc.Lo speciale era stato girato credo verso la fine degli anni 90.

[LLGrappling]

Con il cambio di regole ed evoluzione dello sport con i match che iniziavano ad avere round e limite di tempo massimo, royce capì che per continuare a mantenere l'idea dell'imbattibilità del bjj doveva stare un pò di tempo fuori dal ring.

Beh, l'imbattibilità del bjj è durata solo nell'UFC 1-2 visto che nella terza edizione Royce Gracie non era in grado di combattere dopo l'incontro con Kimo Leopoldo.

Royce comunque non era stato battuto nell'ottagono, non combattè perchè era stanco morto dopo aver vinto l'incontro con kimo.
Tornando e vincendo proprio contro Severn l'UFC IV ribadì un'altra volta la superiorità del bjj nei primi UFC.
E'per questo che Sakuraba è passato alla storia anche come "il primo uomo che ha sconfitto Royce Gracie", la vittoria di Harold Howard non fu sul campo.

Di fatto non vinse la terza edizione e fu incapace di sostenere un combattimento, perchè stanco e sanguinante. E' salito nell'ottagono ma si è ritirato dopo qualche minuto prima del via con il suo avversario pronto a combattere.
La superiorità di una disciplina non la dimostri vincendo contro un quarantenne mai entrato nell'ottagono (ricordo che in Brasile erano decenni che si svolgevano incontri "interstile") dal quale non raccogli una sfida. Il bjj non è la disciplina che ha raggiunto il maggior numero di vittorie nei primi 12 UFC (gli unici senza guantini, categorie di peso, testate ecc) di conseguenza parlare di superiorità mi sembra azzardato. Vedi gli incontri con lottatori non alla fine come Don Frye vs Amaury Bitetti, Bohlander vs Gurgel e poco più avanti Jackson vs Fryklund, Sakuraba vs Silveira o Couture vs Belfort (gli ultimi 3 elencati con le categorie di peso) in cui i brasiliani del jj hanno perso.

[Krazypoison]

Non parlavo dei primi 12 ufc, mi riferivo ai primissimi UFC.
Finchè Royce ha combattuto nei tornei (l'ultimo è stato l'ufc IV), il bjj era superiore.
Questo non lo dico io, ma tutti gli esperti, commentatori, addetti del mestiere e più in generale la storia dello sport.
Che poi subito dopo i grandi wrestler hanno spadroneggiato è vero, ma questo non era ciò di cui stavo parlando.

[LLGrappling]

Non parlavo dei primi 12 ufc, mi riferivo ai primissimi UFC.
Finchè Royce ha combattuto nei tornei (l'ultimo è stato l'ufc IV), il bjj era superiore.
Questo non lo dico io, ma tutti gli esperti, commentatori, addetti del mestiere e più in generale la storia dello sport.
Che poi subito dopo i grandi wrestler hanno spadroneggiato è vero, ma questo non era ciò di cui stavo parlando.

Ah, ok, fino all'UFC 4 sono d'accordo.
Io considero i tornei 1-12 per il semplice motivo che hanno in comune fighters "incompleti", le poche regole e l'assenza dei guanti. E non dimentichiamo che erano tornei, di conseguenza si combatteva più volte nella serata.
Il bello di questi primi eventi è che permettono di vedere al debutto dei grandi campioni che entrano nell'ottagono ancora oggi

[Krazypoison]

Non parlavo dei primi 12 ufc, mi riferivo ai primissimi UFC.
Finchè Royce ha combattuto nei tornei (l'ultimo è stato l'ufc IV), il bjj era superiore.
Questo non lo dico io, ma tutti gli esperti, commentatori, addetti del mestiere e più in generale la storia dello sport.
Che poi subito dopo i grandi wrestler hanno spadroneggiato è vero, ma questo non era ciò di cui stavo parlando.

Ah, ok, fino all'UFC 4 sono d'accordo.
Io considero i tornei 1-12 per il semplice motivo che hanno in comune fighters "incompleti", le poche regole e l'assenza dei guanti. E non dimentichiamo che erano tornei, di conseguenza si combatteva più volte nella serata.
Il bello di questi primi eventi è che permettono di vedere al debutto dei grandi campioni che entrano nell'ottagono ancora oggi

Perfetto, pace fatta!
Cmq Bjj >Wrestling





















...l'ho scritto solo x farti incazzare

[LLGrappling]

Ma io non mi incazzo, semplicemente perchè non è vero e la storia (con tanto di numeri) lo dimostra

[Krazypoison]

E adesso mi incazzo io però!
Semplicemente abbiamo idee diverse.

[Krazypoison]

Ma io non mi incazzo, semplicemente perchè non è vero e la storia (con tanto di numeri) lo dimostra

Ma sei andato a modificare il messaggio il giorno dopo la discussione?
Ok essere un "nuthugger" del wrestling, ma secondo me esageri.
I numeri e le statistiche ti danno ragione solo se li interpreti come vuoi tu.

[LLGrappling]

Ma io non mi incazzo, semplicemente perchè non è vero e la storia (con tanto di numeri) lo dimostra

Ma sei andato a modificare il messaggio il giorno dopo la discussione?
Ok essere un "nuthugger" del wrestling, ma secondo me esageri.
I numeri e le statistiche ti danno ragione solo se li interpreti come vuoi tu.

Ne avevo dimenticato un pezzo, perchè esagero, non ho mica rimosso il messaggio

Ricapitoliamo i vincitori dei (UFC 1-12, niente guantini, atleti incompleti, testate ammesse ed il più basso numero di regole mai esistite nella federazione) :


UFC 1 , vincitore : Royce Gracie (bjj)
UFC 2 , vincitore : Royce Gracie (bjj)
UFC 3 , vincitore : Steve Jennum (ninjutsu)
UFC 4 , vincitore : Royce Gracie (bjj)
UFC 5 , vincitore : Dan Severn (wrestling)
UFC 6 , vincitore : Oleg Taktarov (sambo)
UFC 7 , vincitore : Marco Ruas (luta livre)
UFC 8 , vincitore : Don Frye (wrestling)
UFC 9 , vincitori : Mark Schultz (wrestling) ; Don Frye, wrestling (batte Amaury Bitetti, brasiliano del bjj) ; Rafael Carino (bjj), Mark Hall (tkd), Cal Worsham (tkd), Steve Nelmark (karate).
UFC 10 , vincitore : Mark Coleman (wrestling)
UFC 11 , vincitore : Mark Coleman (wrestling)
UFC 12 , vincitore : Hw Mark Coleman (wrestling) ; Lw Jerry Bohlander (wrestling)



Questa è storia, non è un punto di vista. Ricordo che i lottatori sono stati invitati solo dalla quarta edizione.

[Royce Gracie]

povero jerry

ma come mai s'è ritirato così presto ??

[Krazypoison]

E' l'ultima volta che ti rispondo su questo tema perchè mi sembra che tu sia troppo di parte per poter dare un giudizio obiettivo.

Continui ad usare i dati per i tuoi comodi perchè gli unici Ufc nei quali si sono verificati veri incontri di interstile sono il primo e forse il secondo e in quelli ha vinto il bjj.
Hai capito bene, infatti dopo la vittoria di royce nell'ufc 1 tutti gli atleti hanno iniziato ad approfondire lo studio delle altre arti marziali per poter essere più preparati ad una competizione "totale".Questo lo dicono Royce Gracie "dopo l'ufc 1 ho visto che i miei avversari erano più preparati nella lotta a terra" e anche Pat Smith che prima dell'UFC 2 affermò "Gracie sono pronto ad affrontarti in finale perchè anch'io mi sono allenato nel bjj".
Detto questo ovviamente non ci si trovava davanti ad atleti pluripreparati come quelli contemporanei ma già il concetto di stile vs stile iniziava a venire meno.Secondo te Hackney aveva studiato solo il karate?
Inoltre sta cosa di parlare dei primi 12 ufc è una fissa tua, ok nei primi 12 ufc non c'erano i guantini ma i cambiamenti più seri sono stati l'introduzione di varie regole (no morsi, no colpi nelle palle etc.) e l'introduzione di un limite di tempo massimo per i match, variabili che sono cambiate entro i primi 5 ufc.

I Wrestler sono stati invitati solo dall'ufc 4? i tornei ufc erano aperti a tutti, nessuno veniva invitato.
Se poi proprio vogliamo parlare di wrestling (alla fine a te interessa sempre e solo quello) vs bjj, l'esempio più vicino al puro incontro interstile è quello del match tra severn e royce.
In quel match royce riuscì a battere un atleta decisamente più pesante di lui, come la mettiamo?

I vari campioni che si sono susseguiti dal 1996 non erano più monostile o se lo erano erano preparati in palestra per sfuggire a sottomissione da bjj, piuttosto che a evitare un takedown o parare high kicks, pugni etc.
Secondo te Ruas studiava solo la luta livre?Ha uno striking da far paura! Frye era un wrestler?E' cintura nera di judo e in piedi sembra un combattente di k-1 rispetto a severn, royce e agli altri atleti dei precedenti anni.
Mi ricordo che su questo thread hai scritto "couture ha battuto belfort quindi wrestling >bjj"...ma perfavore!
Quella era una generazione ancora successiva di combattenti, quegli atleti gia attuavano un crosstraining simile a quello degli atleti odierni.
Negare che il bjj è stata l'arte che ha dominato i primi ufc e ha cambiato il modo di intendere il combattimento per decantare il wrestling mi pare una buffonata.
Anche perchè per riconoscere i meriti al wrestling non c'è bisogno di ricorrere a queste forzature.

[LLGrappling]

E' l'ultima volta che ti rispondo su questo tema perchè mi sembra che tu sia troppo di parte per poter dare un giudizio obiettivo.

Continui ad usare i dati per i tuoi comodi perchè gli unici Ufc nei quali si sono verificati veri incontri di interstile sono il primo e forse il secondo e in quelli ha vinto il bjj.
Hai capito bene, infatti dopo la vittoria di royce nell'ufc 1 tutti gli atleti hanno iniziato ad approfondire lo studio delle altre arti marziali per poter essere più preparati ad una competizione "totale".Questo lo dicono Royce Gracie "dopo l'ufc 1 ho visto che i miei avversari erano più preparati nella lotta a terra" e anche Pat Smith che prima dell'UFC 2 affermò "Gracie sono pronto ad affrontarti in finale perchè anch'io mi sono allenato nel bjj".
Detto questo ovviamente non ci si trovava davanti ad atleti pluripreparati come quelli contemporanei ma già il concetto di stile vs stile iniziava a venire meno.Secondo te Hackney aveva studiato solo il karate?
Inoltre sta cosa di parlare dei primi 12 ufc è una fissa tua, ok nei primi 12 ufc non c'erano i guantini ma i cambiamenti più seri sono stati l'introduzione di varie regole (no morsi, no colpi nelle palle etc.) e l'introduzione di un limite di tempo massimo per i match, variabili che sono cambiate entro i primi 5 ufc.

I Wrestler sono stati invitati solo dall'ufc 4? i tornei ufc erano aperti a tutti, nessuno veniva invitato.
Se poi proprio vogliamo parlare di wrestling (alla fine a te interessa sempre e solo quello) vs bjj, l'esempio più vicino al puro incontro interstile è quello del match tra severn e royce.
In quel match royce riuscì a battere un atleta decisamente più pesante di lui, come la mettiamo?

I vari campioni che si sono susseguiti dal 1996 non erano più monostile o se lo erano erano preparati in palestra per sfuggire a sottomissione da bjj, piuttosto che a evitare un takedown o parare high kicks, pugni etc.
Secondo te Ruas studiava solo la luta livre?Ha uno striking da far paura! Frye era un wrestler?E' cintura nera di judo e in piedi sembra un combattente di k-1 rispetto a severn, royce e agli altri atleti dei precedenti anni.
Mi ricordo che su questo thread hai scritto "couture ha battuto belfort quindi wrestling >bjj"...ma perfavore!
Negare che il bjj è stata l'arte che ha dominato i primi ufc e ha cambiato il modo di intendere il combattimento per decantare il wrestling mi pare una buffonata.
Anche perchè per riconoscere i meriti al wrestling non c'è bisogno di ricorrere a queste forzature.

Parli di obbiettività e riporti dei punti di vista dei Gracie ti credo che dopo l'UFC 1 erano più preparati a terra, prima erano solo santoni delle AM, strikers puri o lottatori di sumo (guarda caso...). Del resto l'UFC era organizzato dai gracie.

I primi 12 UFC rappresentavano uno scontro fra puristi, gli unici che non lo erano si chiamavano Royce gracie (ricordo che i vale tudo brasiliani esistevano DECENNI PRIMA DELL' UFC) e Marco Ruas (per lo stesso motivo e comunque la luta livre comprende lo striking...).
Severn era un 40 enne appesantito, al debutto, a fine carriera da oltre 5 anni nella lotta, royce aveva 27 anni e 3 UFC alle spalle! Gli altri scontri diretti fra lotta e bjj in quelle edizioni sono TUTTE a vantaggio della lotta, questa è storia.
Crosstraining simile a quello degli atleti odierni? Certo, dopo l'UFC 14, vedi la famosa intervista a Frank Shamrock. Prima di allora l'unico fighter che si poteva considerare veramente completo in ogni distanza era Marco Ruas.

Fry era un wrestler al 100% e rappresentava la lotta in ogni suo incontro come ampiamente riportato in tutti i video UFC. Inoltre:

Don Frye began wrestling as a freshman in 1984 for Arizona State, where he was trained by fellow future Ultimate Fighting Championship legend, then assistant wrestling coach, Dan Severn. In 1987, he won the freestyle and Greco-Roman events during an Olympic qualifier[1]. A year later, he transferred to Oklahoma State, where he encountered another future UFC star amongst his teammates: Randy Couture[2].

Inoltre anche sherdog lo scrive chiaramente :

http://www.sherdog.com/fighter/Don-Frye-124" onclick="window.open(this.href);return false;

Ripeto, i numeri parlano chiaro e non definire puristi gente come Coleman (in allenamento nella lotta per il quadriennio 1992-1996), ritenuto monodimensionale ancora oggi, Severn, e Mark Shultz, scusa ma è semplicemente ridicolo.
Cosa centra Couture che ha battuto Belfort nell'UFC 15? Fra l' altro anche Couture ha debuttato nel bel mezzo di una preparazione olimpica.
L'unica buffonata e non aprire gli occhi di fronte all'evidenza dei numeri e la differenza a favore della lotta è schiacciante anche omettendo dalla lista Don Frye visto che secondo te era un fighter completissimo come quelli di oggi .

PS

Non mi risulta che i primi UFC fossero aperti a tutti.

[AdReNaLiNa]

Tanto per calmare un po le acque ho appena aperto un sondaggio relativo all'argomento, sul sito

[Royce Gracie]

per ora sembrerebbe prevalere il wrestling